Стефан Тафров и Бриго Аспарухов в спор за посланиците агенти на ДС

Стефан Тафров и Бриго Аспарухов в студиото на БНТ. Снимка: от екрана

От студиото на „Денят започва“ на БНТ с водещи Жени Марчева и Андрей Захариев.

Водеща: Както вече разбрахте 45% от бившите и настоящи посланици и генерални консули на страната ни се оказаха сътрудници на бившата Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия. От проверените 462 лица Комисията по досиетата огласи вчера имената на 191 сътрудници. Това моментално роди крилата фраза, че външно министерство е филиал на службите. Част от тези 191 сътрудници и днес заемат ключови постове зад граница – в постоянното ни представителство в ООН, Москва, Катар, Ватикана, Лондон, Токио, Турция, Берлин, Мадрид, Лисабон, Стокхолм, Кайро, Украйна, Букурещ, Косово, Китай, Женева, Рим, Атина. Абсолютно умишлено направих това дълго изброяване, за да видите все пак за какво става въпрос.

Гости на „Денят започва” на БНТ са Стефан Тафров, който е бивш заместник-министър, също и бивш посланик на страната ни във Франция, Великобритания и Италия и ген. Бриго Аспарухов, който е разузнавач, експерт по национална сигурност.

Стефан Тафров: Нека първо да направя едно уточнение, че вие ме каните, може би днес, защото аз не съм в този списък не съм ченге, така да се каже. Съм работил винаги само за демократична България. Това е лош ден точно за нова демократична България, защото се озоваваме с огромен процент дипломати, свързани с репресивните служби на комунистическия режим, които правеха всичко друго, такъв беше историческият момент, но не обслужваха интересите на България. Това е именно, което трябва да се разбере добре, тъй като аз виждам днес в интернет мнения – какво толкова, те посланиците навсякъде по света, видите ли, това им е работата, да работят за тайните служби на собствената държава. Тайните служби на комунистическа България не са просто тайни служби на една нормална демократична страна, които обслужват националните интереси. Ако е въпросът, националният интерес на България по време на комунизма беше по-скоро да се отърве от комунизма и съветското влияние и от съветската сфера на влияние. Държавна сигурност по статут беше продължение, беше филиал на КГБ и на останалите тайни служби на Съветския съюз и те агентите на Държавна сигурност обслужваха всъщност не интересите на България, а на Съветския съюз, това трябва много ясно да се разграничи.Водеща: Добре, да чуем и ген. Аспарухов. Лош ден ли е за българската дипломация днешния? Учудва ли в, че толкова много…

Водещите на „Денят започва“ по БНТ Андрей Захариев и Жени Марчева. Снимка: от екрана

Бриго Аспарухов: Аз ще започна с една закачка и шега. Никога не е късно, г-н Тафров, да служите и на службите.

Стефан Тафров: Не, благодаря.

Бриго Аспарухов: Това беше шега и затова започнах така. В целия свят всички държави имат специални служби и тези специални служби са създадени от самите държави, за да обслужват държавите си. Това че ние сме били в една система след Втората световна война не по наша вина.

Стефан Тафров: Вие отново смесвате България и БКП, г-н Аспарухов. Едно е България, друго е БКП.

Бриго Аспарухов: Когато свършва Втората световна война светът е разделен на две системи. Изборът на България и на българският народ не е бил избор. Тази система наречена социалистическа е била наложена от великите сили с участието и на Америка, и на Англия, това са исторически неща, които сега не е моментът да обсъдим. Службите са за това служби независимо при каква система работят, за да могат да вербуват хора, които да работят за сигурността на страната и за интересите им. В онзи исторически момент това е било задължението на службите. Няма да кажа една наистина безспорна истина, че в целия свят независимо от системата, независимо от това дали е демократично общество утвърдено, службите винаги са били чуждо тяло в организма им. И сега, и в Америка, и в Германия, и във Франция, и в България службите винаги търсят своето място под слънцето, независимо от това на какъв етап е демократичното общество и точно това е феноменът. Тези служби винаги са гонени, мразени, винаги са ненавиждани, независимо че в тях работят част от обществото, от нашето общество и от тяхното общество, но те винаги са били използвани за една или друга цел. Та нима не си спомняте в Америка какво се случи с ЦРУ и Джордж Тенет?

Стефан Тафров: ЦРУ са тайните служби на една демократична страна, които работят за националните интереси на тази страна.

Бриго Аспарухов: Един момент. Разбирам.

Стефан Тафров: Държавна сигурност не е работила за интересите на България, г-н Аспарухов.

Бриго Аспарухов: Г-н Тафров, не съм защитавал такова нещо.

Стефан Тафров: А за интересите на Съветския съюз.

Бриго Аспарухов в студиото на БНТ. Снимка: от екрана

Бриго Аспарухов: Вие се опитвате да внушавате.

Стефан Тафров: България не е имала самостоятелна външна политика.

Бриго Аспарухов: Г-н Тафров…

Стефан Тафров: Държавна сигурност в статута си има текстове, които препращат директно към КГБ, за това става дума и тази подмяна, която се опитвате да направите е просто скандална.

Бриго Аспарухов: Аз не отричам това.

Стефан Тафров: И тя показва защо толкова години след членството на България в НАТО и в Европейския съюз ние се озоваваме с 33 посланика и трима постоянни представители и не знам колко още, свързани с бившите тайни служби на комунистическия режим. Поляци, чехи, унгарци, много отдавна решиха този въпрос и затова нашите партньори в НАТО и в Европейския съюз гледат по различен начин на тях. Днес е много тъжен ден за българската дипломация, защото работата на Министерство на външните работи и на нашата съвременна дипломация е именно да свързва тази нова демократична България със света. С подобен кадрови състав не може да се направи това.

Водеща: Тъй като г-н Тафров заговори за евроатлантическата ни ориентация, тази информация от Комисията по досиетата ще повлияе ли негативно в момента на отношенията на България, именно с евроатлантическите ни партньори? Мисля, че 13 от посланиците, които, имат връзки с Държавна сигурност в момента са именно в Европейския съюз.Стефан Тафров: Да и то в страни като Германия, Великобритания, Италия, много стратегически партньори на България. Зависи как ще реагират компетентните институции в България, правителство, президент, които по Конституция определят състава на нашите дипломатически мисии на тази новина. Това ще бъде критерият за това дали България действително се е променила или не е. Ако се справим с този проблем, ако подобно, повтарям на Полша, на Унгария, на Чехия, на други бивши комунистически страни, ние се справим с този проблем по един подходящ начин и след две години, когато си говорим с вас тук нямаме такъв процент от посланици свързани с Държавна сигурност, тогава разбира се, че нещата ще се променят. Но пак повтарям, необходимо е много мнозинство, воля и най-вече да не се замазват проблемите. Вижте, един от тези, които бяха обявени, който е бивш посланик в Стокхолм, Горан Йонов, беше началник личен състав по времето на правителството на БСП начело с Жан Виденов в Министерство на външните работи. Този човек е бил на 9-месечна школа в КГБ. Вие разбирате ли, че този човек, аз си го спомням, той определяше политиката на външното министерство по това време?

Водеща: Да чуем все пак ген. Аспарухов. Съвместима ли е работата на дипломата с тази на разузнавача?

Бриго Аспарухов: Г-н Тафров излишно се пали и не приличат на един утвърден дипломат такива реакции.

Стефан Тафров: Тъжно ми е, г-н Аспарухов.

Стефан Тафров в студиото на БНТ. Снимка: от екрана

Бриго Аспарухов: Това са емоционални реакции.

Стефан Тафров: Тъжно ми, защото това пречи на работата.

Бриго Аспарухов: Ако ви е тъжно вие бяхте във властта от ’90-та година. Можехте да посъветвате всяко от управленията да обяви лустрация, т.е. да каже, всички работили в Държавна сигурност, всички работили за онова общество да не заемат никакви постове в държавата. Питам, защо не беше прието? Защо през всички тези 20 години…

Водещ: Добре, сега е прието, какво правим? Какво правим при това положение, това ви питам?

Бриго Аспарухов: Нали разсъждаваме сега и говорим спокойно. Какво правим? Приемете закон за лустрацията.

Водещ: Сега, когато знаем кой е работил за Държавна сигурност и кой не, какво правим за това?

Бриго Аспарухов: След като няма закон за лустрацията, след като нашето общество приема това…

Стефан Тафров: Извинявайте, това добро ли е или е лошо за съвременна България?
Бриго Аспарухов: Лично мнение изразявам, че аз бях директор на българското разузнаване и никога не съм си позволил, никога да се връщам към сътрудници, които работят в Министерството на външните работи на българското разузнаване. Аз забранявах да бъдат контактувани тези хора, да бъдат използвани.

Водеща: От каква позиция сте бил воден тогава и преди това?

Бриго Аспарухов: Аз отказах посланически пост в Москва, давам един пример и заявих откровено, че аз съм бил в разузнаването, а дипломатическият пост е нещо по-различно от това да си бил шеф на едно разузнаване.

Стефан Тафров: Значи разбирам, че е лошо, че нашите посланици са свързани с Държавна сигурност, така ли? Значи сте съгласен с мен, благодаря ви.

Бриго Аспарухов: Не знам дали е лошо. Аз не искам черно-бяло, аз не знам дали е добре.

Водеща: Така е, така излиза.

Бриго Аспарухов: Става въпрос за следното, един професионалист трябва да си върши работата като професионалист, но трябва да отчитаме все пак и следното, тези хора, които сега са стигнали до ранг посланик, са били обикновени дипломати на външно министерство, т. е. започнали са от аташе най-вероятно и са се развивали в кариерата. Те са били вербуван и като сътрудници най-вероятно като млади дипломати, извървели са този път. Питам, кой преход беше по-добър, нежната революция или радикалната революция? Ако ’90-та година беше заявено…

Бриго Аспарухов в студиото на БНТ. Снимка: от екрана

Стефан Тафров: Отговорете ми как и защо поляци, чехи, унгарци решиха този проблем.

Бриго Аспарухов: Какъв път са избрали, защо нашето общество не го избра?

Стефан Тафров: А защо ние не го избрахме?

Бриго Аспарухов: Питам и аз.

Стефан Тафров: Това е проблемът.

Бриго Аспарухов: Вие питате мен, който сте участвали…

Стефан Тафров: Просто ги отстраниха.

Бриго Аспарухов: Вижте, това е все едно да питам себе си защо съм бил шеф на разузнаването.Стефан Тафров: Първо не ги назначаваха, а тези които е оказаха ченгета, просто ги отстраниха, много е просто, така направиха.

Бриго Аспарухов: Това не е съвсем така.

Стефан Тафров: Точно така е.

Бриго Аспарухов: Вижте сега, не се ангажирайте с твърдения, които не са верни.

Стефан Тафров: Извинявайте, шокиращо е човек да отвори списъка на българските посланици след падането на комунизма и да види сред тях хора минали в школа на КГБ, извинявайте.

Бриго Аспарухов: А днес на ЦРУ?

Стефан Тафров: Кой е бил в школа в ЦРУ?

Бриго Аспарухов: Много.

Стефан Тафров: Кой например, дайте имена, хубаво, искам да знам имена.

Бриго Аспарухов: Целия елит на България и политически, и от специалните служби мина в школите на Европа и на Америка, сега в ново време.

Стефан Тафров: Само че ние сме съюзници на Съединените щати, докато…

Бриго Аспарухов: Тогава сме били съюзници с Русия.

Стефан Тафров: Само че сега не сме.

Стефан Тафров в студиото на БНТ. Снимка: от екрана

Бриго Аспарухов: Да, не сме и аз затова разсъждавам по този начин.

Стефан Тафров: Тези хора нямат доверието на нашите партньори и съюзници по тази причина… Заради тази линия ние не можем да вървим напред, това трябва да се разбере.

Водеща: Г-н Тафров, съгласна съм с вашата теза, но въпросът не е към ген. Аспарухов, съгласете се. Той в момента е тук и е ваш, може би, опонент, но не е въпросът защо България не успя да се справи с този проблем, ей Богу, ген. Аспарухов не е виновен за това, нали така? Виновно е включително и самото правителство, което не посмя и нямаше куража, ако иска да направи лустрацията, нали така?

Стефан Тафров: Той е виновен дотолкова, доколкото защитава тези, които не позволиха на България…

Бриго Аспарухов: Нищо подобно, Стефане, аз обяснявам, а не защитавам.

Стефан Тафров: Не, вие точно това правите, защитавате.

Бриго Аспарухов: Ето той вменява някаква вина някому.

Стефан Тафров: Скандален е фактът…

Бриго Аспарухов: Изпий си водата и се успокой малко.

Стефан Тафров: Не ми говорете на „ти”, ако обичате.

Водещата на „Денят започва“ Жени Марчева. Снимка: от екрана

Бриго Аспарухов: Ами как, познаваме се от 20 години.

Стефан Тафров: Аз ви говоря на „вие”, ако обичате не ми говорете на „ти”.

Водеща: Моля ви, да запазите добрия тон.

Бриго Аспарухов: Вие не ме прекъсвайте тогава.

Стефан Тафров: Това пречи на нова България да изчисти образа си, който беше изключително замърсен след края на комунизма, това пречи на външно министерство да си върши работата дефакто, това е истината.

Бриго Аспарухов: Защо не напуснахте външно министерство възмутен от това, че до вашето дясно и ляво рамо седят агенти на Държавна сигурност?

Стефан Тафров: Защото трябва да оставя само ченгетата да оправят образа на България?

Бриго Аспарухов: Вие сте единствен чист там, всичко останало е замърсено.

Стефан Тафров: Аз не съм в списъка, това е сигурно.

Водеща: Заговори се за призив към премиера да отзове тези посланици, които сега са действащи в момента на България. Разумен ли е този призив, възможен ли е въобще, ако България отзове?Бриго Аспарухов: Мисля, че е закъснял.

Стефан Тафров: Мисля, че ще се наложи.

Бриго Аспарухов: Не, това е друга тема във времето, може би…

Стефан Тафров: Аз мисля, че ще се наложи. Дали е закъснял е отделен въпрос. Вероятно е закъснял, съгласен съм.

Бриго Аспарухов: Но сега да се превърне в акция.

Стефан Тафров: Това разбира се, не може да стане веднага и изведнъж, защото това е огромен брой…

Водеща: Няма ли да ни озове това в някаква дипломатическа изолация, ако си отзовем 33-ма посланици.

Стефан Тафров: Но това трябва да стане постепенно. Иначе просто, разбирате ли, ние губим лице пред нашите основни съюзници и партньори, с които се опитваме да работим. Министерство на външните работи има и млади хора, то започна да се отваря към млади, образовани хора, завършили престижни университети с езици, с друг манталитет, това е надеждата на българската дипломация.

Бриго Аспарухов: Този 20-годишен преход, който беше наречен нежен преход или не знам какъв преход, доведе до това объркване в обществото. Ние всички сме жертва на едно объркване и точно това казвам. Аз не знам защо г-н Тафров така скача, аз не защитавам никого. Опитвам се да обясня защо се случиха тези неща, защо го докарахме дотук.

Водещ: Добре, а не сте ли съгласен с него, че трябваше да бъде по-рано да бъде прекъснато това нещо?

Бриго Аспарухов: 40% или 50% от посланическия апарат, не кой да е, не дипломатическия, дипломатическият, не знам вече, може би е 90%… принадлежащи към служби от миналото. Но изведнъж с нож да се отреже това няма кой да го разбере. Може би, ако се приеме един закон, ако отсега нататък започне да се чисти, това е друга тема, въпросът е в управлението. Ако реши, прави го и точно това е изненадата у мен, че министъра реагира по такъв начин, като че ли той не е знаел. Това просто е недопустимо за вярване. Не може да не е знаел две години вече или година и половина и като министър… Но първото нещо е, откакто стана министър, е да изясня с какво работя.

Водеща: Очевидно комисията не е била готова с тази информация, така че…

Бриго Аспарухов: Той е все пак член на кабинета.

Водещ: Г-н Аспарухов ви попита наистина защо не беше направена лустрацията по-рано и по време на т. нар. демократични правителства на България?Стефан Тафров: Защото дефакто голяма част самите среди демократични правителства и пр. бяха отчасти инфилтрирани от Държавна сигурност, а когато по времето на правителството на Иван Костов и на СДС имаше решение на Конституционния съд, имаше хиляди законови пречки, защото същите тези хора свързани с тайните служби работеха в тези институции.

Бриго Аспарухов: Цялата власт е в тях, както 1997 до 2001 година беше в Съюза на демократичните сили, можеха да направят всичко. Защо не го направиха?Стефан Тафров: Защото имаше инфилтрирани агенти на Държавна сигурност, включително и в Конституционния съд.

Бриго Аспарухов: Вие твърдите, че в СДС има инфилтрирани агенти? А в политическата партия СДС имало ли е?

Стефан Тафров: И там имаше, разбира се, бяхте успели да инфилтрирате.

Със съкращения по стенограма на Агенция „Фокус

БългарияИнтервю
Коментарите под статиите са спрени от 2014 г., заради противоречиви решения на Европейския съд, който в един случай присъди отговорност за тях на стопаните на сайта, после излезе с противоположно становище. В e-vestnik.bg нямаме капацитет да следим и коментари на читатели. Обект сме на съдебни претенции заради статии, имали сме по няколко дела с искове за по 50-100 хил. лева. Заради което приемаме дарения за сайта (виж тук повече), чиито единствени приходи са от рекламни банери.