Робърт Ливърмор: Дайте на прокурорите си инструменти, за да свършат работа

300 000 българи има в Чикаго по данни на ФБР, казва американският прокурор

Прокурор Робърт Ливърмор. Снимка: e-vestnik.bg

Робърт Ливърмор е дългогодишен федерален прокурор към Отдела за борба с организираната престъпност и рекета към американското министерство на правосъдието. Неотдавна е назначен за зам.-главен прокурор на Филаделфия. Той е водил успешно много дела, завършили с осъдителни присъди, по случаи на международна организирана престъпност – трафик на наркотици, пране на пари, данъчни измами. Прокурор Ливърмор е бил е осем пъти в България през последните две години по програма за обмяна на опит в работата с организираната престъпност. Той се е срещал с български прокурори в цялата страна и е обсъждал с тях работата по делата срещу организираната престъпност у нас. Накрая на разговора, освен за престъпността, прокурорът каза една новина за българите в САЩ. По данни на ФБР, с които той работи, в Чикаго има 300 000 българи. „Това е един от най-големите български градове“, каза Ливърмор.

– Оптимист ли сте за съдебната система в България г-н Ливърмор?

– Да. Някои от най-добрите прокурори в България са сред най-младите. Ако се вгледате в някои от реформите, които са направени през последните 7-8 години ще видите, че това включва създаването на Националния институт по правосъдие. Там са  разработили програма за обучение на младите прокурори, която предоставя възможност за по-голям професионализъм и им дава по-голяма увереност в работата им. Така че, подготовката, която получават сега, е много по-добра отколкото в миналото. Имал съм възможност да разговарям с много съдии в България и голям част от тях са коментирали пред мен, че по-младите прокурори, които завършват сега са много по-добре обучени отколкото в миналото и това ми вдъхва увереност в по-доброто бъдеще.

– А вие на какво научихте българските прокурори?

– (смее се) Докато бях в България повече слушах, отколкото да съм ги учил, тъй като не забравям едно – малцина от хората извън системата разбират истинските й проблеми в България. Много е лесно да се критикуват прокурорите и прокуратурата, че са корумпирани и некомпетентни, но когато седнеш с тях и разгледаш делата, по които работят, разбираш, че проблемите са много по-дълбоки. Има фундаментални проблеми със системата, в която работят прокурорите в България. Аз имам много успешни дела в САЩ, защото системата ми позволява да работя успешно. Имам подходящите инструменти, които ми позволяват да свърша работата. В България системата в много отношения е направена така, че е изключително трудно за българските прокурори да си свършат работата. Тя е много, много по-трудна от моята. За мен въпросът беше да разбера какви са тези проблеми и след това с помощта на прокурорите, неправителствените организации и представители на правителството да намерим решения. В повечето случаи решенията са свързани по-скоро със законодателни изменения или вътрешни поправки на системата, отколкото с това например аз да обучавам прокурорите на конкретни умения.

– И какви изменения е необходимо да се направят в българските закони?

– Голямото изменение е за използването на сътрудничещи обвиняеми. Това е един от инструментите, който използваме в САЩ и който ни дава възможност да се придвижваме нагоре по веригата на престъпните организации. Ако погледнете една престъпна организация, ще видите работниците на дъното, които извършват престъпленията, а най-отгоре са водачите, които нареждат извършването им.

Прокурор Робърт Ливърмор. Снимка: e-vestnik.bg

Българската наказателно-правна система се справя добре с хората на дъното, които си цапат ръцете. Но сериозно се затруднява да се изкачи нагоре по стълбицата на тези престъпни организации и да стигне до хората, които нареждат извършването на тези престъпления и които остават изолирани. Ето там започва истински да се затруднява обвинението. Основният инструмент, който използваме ние в САЩ, за да се придвижим нагоре по стълбата на престъпните организации, е като си осигурим показанията на хората на по-ниски нива, срещу хората на високите нива. По този начин си осигуряваме вътрешна информация и доказателства. Това е един много, много мощен инструмент и той не е развит тук, в България. Законът е такъв. Просто няма законова база. Прокурорите се опитват да го прилагат “ад хок”, но възможностите по сегашния закон са много ограничени. И ние предлагаме да се направят конкретни изменения в закона, които да им позволят да го прилагат. Тези промени  са необходими, за да се дадат на прокурорите инструментите, които ще им позволят да си свършат работата.

– Много хора в България смятат, че в нашата съдебна система са корумпирани. И за прокурорите има такива съмнения, и за съдиите. Как може да се пребори с това обществото?

– Мисля, че трябва да се образовате по отношение на системата. Един от проблемите е в това, че хората виждат, че резултатите по делата не са успешни и веднага правят заключението, че прокурорът или съдията по делото са корумпирани. Но не е задължително това да е така. Има ли корупция в българската прокуратура, в съдебната система? Разбира се. И в  американската съдебна система има. Във всяка страна има корупция. Но хората в България наистина трябва да се информират повече и да знаят не само кое върви зле, а и кое се прави добре. Мисля, че средният българин не знае колко добри прокурори има, колко държавни служители са искрено отдадени на работата си. Мисля, че прекалено често се фокусират единствено върху малкото гнили ябълки сред огромното мнозинство от прокурорите, които съвестно си вършат работата и работят при много, много трудни условия. С други думи приканвам всички българи да научат повече за правната система, как функционират нещата в нея, да можете да разберете по-добре промените, които се правят, за да сте сигурни, че политиците внасят в законите необходимите изменения.

– Но някои действия или бездействия на прокурорите у нас са най-малкото спорни. А се сипят обвинения към съда, че пуска престъпници?

– Твърде често се случва журналисти, граждани и представители на международната общност, щом видят, че някои дела не се развиват успешно, да направят прибързаното заключение, че някъде в системата има  корупция. Те трябва да се запознаят какви точно са причините. В много случаи наистина става така, че се предприемат официални разследвания, но няма достатъчно доказателства обвиненията да издържат. Най-големият проблем, по мое мнение като прокурор, не е корупцията. Процедурите и практиките са толкова тромави и неефективни, липсват конкретни инструменти, които да позволят на прокурорите да изградят качествени дела и да съберат годни доказателства. Не казвам, че не е възможно, но практически е много, много трудно да се постигне. Това не означава, че в системата няма корупция. Има, но ако виним за всичко корупцията, не правим услуга на основната част от прокурорите и съдиите, които са истински посветени на работата си. И означава да пренебрегнем главния проблем – че системата е сбъркана. Системата трябва да стане по-ефективна, особено ако искате да преследвате високите нива на организираната престъпност, което при сега съществуващата система е практически невъзможно да се направи.

– Има ли на английски такъв израз като у нас – “Ще те дам на прокурор”?

– Не, не мисля че имаме подобен израз.

– Показателен тук е и подтекстът: ”Мога да те дам, мога да не те дам”. Някой решава преди прокурорите дали има престъпление…

– Ако говорим за начина, по който се възприемат прокурорите в България, интересното е, че от една страна те са много критикувани в медиите, от друга страна има проблем в прокуратурата като институция, която трябва да се занимава с най-различни въпроси, които не са пряко свързани със закона. Българският прокурор трябва да се занимава с процедури от най-различно естество, докато аз например се занимавам единствено и само с наказателни дела и с нищо друго. Например тук един прокурор работи по едно наказателно дело до обяд, а следобед присъства на дело за осиновяване и др. Законът е такъв, че всички очакват от прокуратурата да разреши всеки един проблем, а тя няма такъв капацитет. Тук говоря специално за измамите в особено големи размери. Ако разгледаме конкретно много от нашумелите случаи, свързани с корупция в правителството, със злоупотреба със служебно положение, обвинения за присвоявания, за лошо финансово управление на обществени дружества, обществени предприятия, ще видим, че хората в България се обръщат към прокуратурата за финансови одити и тя да се произнесе за неща от такъв характер. А прокуратурата има много ограничени възможности да изпълни всичко това и не е справедливо да се иска от прокуратурите да изпълняват толкова много роли на правителството. За да може България да разполага с една по-ефективна система на прокуратурата, всеки елемент на правителството трябва да работи ефективно и ефикасно, а това в момента не е точно така.

Прокурор Робърт Ливърмор. Снимка: e-vestnik.bg

– Все пак, като журналист аз имам информация и контакти в съдебната система. В момента в България изглежда половината прокурори са корумпирани. Не очаквам от вас да се съгласявате или да не се съгласявате с тази оценка, но кои мислите, че в крайна сметка ще победят – корумпираните, или некорумпираните?

– Мисля, че в крайна сметка ще победят некорумпираните прокурори. Не съм съгласен с вашата оценка. Познавам се с много прокурори. В България има 5000 магистрати, естествено, не познавам всички, но съм се срещал със стотици от тях и всички те са много трудолюбиви и отдадени на работата си. Един от главните проблеми в България е, че всички тук научават за нещата, които не вървят както трябва и изобщо не се набляга на онези неща, които се вършат правилно. Изобщо не се обръща внимание на трудолюбивите и отдадени на работата си прокурори. Темите на статиите, които излизат по вестниците са посветени на малкото гнили ябълки, а аз бих искал да видя повече във вестниците за хубавите неща, които вършат прокурорите. Това е много важно. Когато аз преподавам на млади адвокати и прокурори в Съединените щати, за тях е много важно по време на обучението да разберат кои неща вършат правилно и кои не. Ако се фокусираш само върху нещата, които бъркат и започнеш да им четеш морал, те спират да те слушат. Като се покажат хубавите неща в българската прокуратура и се изтъкне компетентността в системата, това ще насърчи прокурорите, които не са корумпирани. Много е трудно да работиш в среда, в която предполагаш, че всички около теб са корумпирани. И така е много по-лесно за самия теб да се корумпираш. Докато, ако работиш в система като в САЩ, където знаеш, че всички около теб са некорумпирани, а ти ще бъдеш отстранен в момента, в който се появят подозрения, че си корумпиран – ето, това може да те насърчи да продължиш в правилната посока. Като цяло смятам, че българските прокурори в голямото си мнозинство не са корумпирани. На малцина се дължи лошото име на цялата институция.

– Как ще коментирате развитието на някои от големите дела срещу организираната престъпност в България – например срещу братя Галеви, Маргините, Алексей Петров?

– Моят отговор за големите дела е, че българската правна система не е проектирана така, че успешно да се справя с такива големи дела. Тя е направена така, че успешно да се справя с по-дребни престъпления. Например кражба на кола. Българската система е много добре екипирана да разследва и да предявява обвинения за такова конкретно деяние. Това, за което тя не е пригодена, е да обвинява успешно в дела за пране на пари. И едно голямо дело, като например делото “Алексей Петров”, което коства толкова много усилия, всъщност се оказа непосилно за системата. Така че, за да може в бъдеще успешно да се преследват подобен вид дела, трябва да направите систематични изменения в процедурата, така че да се рационализират процесите. Всичко в България е невероятно бюрократично, невероятно бавно и тромаво. В преобладаващата си част общественото мнение не подозира колко е трудно в действителност и какво огромно предизвикателство е да се доведат подобни дела до успешен край, и то би се впечатлило изключително от уменията на прокурорите по тези дела.

– Аз съм журналист и мисля различно от вас, но какво е мнението ви за Уикилийкс? Знам, че представлява престъпление да се откраднат секретни данни, но, например за България имаше полза от това – излязоха на показ някои премълчавани неща.

– На първо място трябва да има баланс. Свободата на пресата е основополагащ принцип в нашата конституция. Няма конкретно да коментирам Уикилийкс, защото това е една много деликатна тема за нашето правителство, но когато говорим за България и за организирана престъпност, бих казал, че към въпроса трябва да се подходи от няколко страни. Смятам, че журналистите играят много важна роля като хвърлят светлина не само върху престъпленията, а и върху всякакъв вид корупция и злоупотреби в системата. И е много важно журналистите да ги намират. Освен това, мисля че е особено важно за журналистите в България да се запознаят по-подробно със системата, защото съм се срещал с много журналисти тук и мнозинството от тях нямат дори основна представа за правната система и особено за това как конкретно работи тя. Много от журналистите сякаш са склонни да се занимават с препредаване на слухове, клюки, а не да се захванат с гражданска, истински разследваща журналистика, която е наистина толкова необходима не само в България, а и в Съединените щати. Защото и в САЩ журналистиката доста се влошава. Това наистина е много важно – да се пишат такива разследващи материали, конкретни разследвания от всякакъв характер. Със сигурност разследващата журналистика играе много, много важна  роля във всеки тип наказателно-правна система.

– Давам пример с един наш прокурор, за който се разбра, че е бил на почивка в Дубай и отседнал в апартамента на една българска банкерка, която представлява интерес за прокуратурата. Как може да се обясни това и какво би се станало, ако това се случи в Съединените щати и журналистите научат?

– Корупция има навсякъде. Наскоро в САЩ имахме случай, в който двама съдии осъждаха младежи, които не бяха извършили престъпления, но те ги изпращаха в частно място за лишаване от свобода, а причината за това се оказа, че са имали таен интерес в тази частна институция. А такъв вид корупция е изключително потресаваща за всеки. Навсякъде има примери на корупция. Разликата между САЩ и България е в реакцията към корупцията. В САЩ имаме система, която е замислена и снабдена с необходимия инструментариум, така че корупцията да може да се разследва и преследва успешно. В България, особено в София, системата за разследване и съдебно преследване на корпумпирани магистрати не е работеща система. Всеки знае, че тук има корумпирани съдии и прокурори, те са малко на брой, но съществуват, и са необходими ефективни средства, които да позволя да бъдат успешно разследвани и в крайна сметка изправени пред съда. Процедурите на Висшия съдебен съвет, който е органът отговорен  за дисциплината сред магистратите, всъщност имат много малко инструменти за разследване. Как тогава може ефективно да се свърши работата?

Разговорът завърши с въпрос за българите в Чикаго, дали са 100 000 или числото вече е надхвърлено и дали създават проблеми в САЩ. „Не, много повече са – каза Ливърмор – 300 000 са в Чикаго“. На моето учудване, че цифрата изглежда невероятно голяма, прокурорът поясни: „Аз не съм ги броил, но работя с данни на ФБР – по техни доклади в Чикаго са 300 000. Това е един от най-големите български градове“ (смее се).

–––––

Б. а. – интервюто е правено преди избора на Цацаров за главен прокурор.

БългарияИнтервю
Коментарите под статиите са спрени от 2014 г., заради противоречиви решения на Европейския съд, който в един случай присъди отговорност за тях на стопаните на сайта, после излезе с противоположно становище. В e-vestnik.bg нямаме капацитет да следим и коментари на читатели. Обект сме на съдебни претенции заради статии, имали сме по няколко дела с искове за по 50-100 хил. лева. Заради което приемаме дарения за сайта (виж тук повече), чиито единствени приходи са от рекламни банери.