СофияПловдивВарнаБургасРусе

Д-р Илона Томова: Раждаемостта сред ромите е намаляла 2 пъти. Най-ниска е при жените с образование

Д-р Илона Томова. Снимка: авторката

Социоложката д-р Илона Томова е старши научен сътрудник в Института за изследване на населението при БАН. Тя е сред най-видните изследователи на ромската общност в България. В своята научна работа тя обръща внимание на господстващите стереотипи и разпространени предразсъдъци по отношение на ромите. Работила е в Института по социология към БАН, на който е била зам.-директор.

– Госпожо Томова, какви са митовете по отношение на раждаемостта при ромите?

– Обикновено около избори  започва страшен ажиотаж за това как до 50 години българите ще изчезнат, как в тази страна ще има само роми и турци… Колко кошмарно висока е ромската раждаемост, колко „нецивилизовани”, „безотговорни”, „мързеливи” са ромите, колко безотговорни са като родители, как трябва да се направи стратегия, която да насърчава българската раждаемост и да ограничава ромската. Използват се всякакви евгенични препоръки.

– Какви са тези методи?

– Евгениката е наука за контролиране на раждаемостта от гледна точка на това да се възпроизвеждат само „най-добрите” и да се ограничава раждаемостта при „аутсайдерите” – едно много расистко схващане. Това са нагласи, които съществуват още от времето на Платон. Много усилено се използват по време на нацисткия режим. За съжаление и днес много често се чуват гласове на политици, на журналисти, чийто призиви звучат по този начин.

– Бихте ли дали примери? Какво ви притеснява?

– Когато се говори за ромската раждаемост, се употребява биологичен жаргон, който дехуманизира групата. Непрекъснато се повтаря как те раждат като мишки, или като зайци, как при тях се възпроизвеждат трикратно поколенията на всеки 15 години, което няма нищо общо с истината. Дори социологът Михаил Мирчев преди 5 години съобщи, че 70 процента от родените в България деца са били родени от циганки или туркини – данните бяха от негово изследване. Ако това е така, те би трябвало да раждат всяка година по 5 деца, което просто няма как да стане.

Чудесно си давам сметка, че каквото и да се каже за една маргинализирана общност, каквато е тази на ромите,  то може да се използва срещу нея. Но фактически, ако отново спирам вниманието върху ромската раждаемост – на която се гледа като най-голяма заплаха за националните интереси на страната, то е за да обърна вниманието на действителните проблеми, които съществуват – като образование, заетост, равноправие, възможности за реализация, а не на измислените страхове, които ни лансират.

– С какви данни разполагате за раждаемостта в тази общност и как ще се отрази това в  демографското развитие на страната по етнически груги?

– Наистина раждаемостта при ромите е доста по-голяма, отколкото при българите и при турците. През 2001 г., когато е направено последното засега преброяване, раждаемостта при ромите е била 26,7 на хиляда, докато при българите е била 6,9 на хиляда. Разликата е доста голяма. Но тук трябва да си припомним, че през 20-те години на миналия век раждаемостта в България е била най-високата в Европа, а през 1950 г. е била 25 на 1000. 25 на хиляда е твърде близко до днешната ромска раждаемост, но никога ние няма да кажем, че нашите баби са били безотговорни, или че са се плодили като зайци или като мишки, или че са застрашавали развитието на нацията. Много по-близка е раждаемостта на ромите днес до тази на нашите родители и  всичко, което тогава сме приемали като позитивно развитие на демографските процеси, сега се разглежда като изключително опасно за обществото – главно от някои политици и журналисти. Това беше първото, на което исках да обърна внимание.

Другото е, че не трябва да се гледа само един коефициент – този на раждаемостта. Трябва да се гледа и коефициентът на детската смъртност, който при ромите е почти като в северноафриканските страни – 25 на 1000 новородени деца. Това е коефициентът на детска смъртност през първата година от живота. А имаме много висока детска смъртност и през следващите години – до 14. Освен това преждевременната смъртност при ромите е много висока (това е смъртността на хората, ненавършили 60-65 години), в резултат на болести,  свързани по някакъв начин с насилие, глад, стрес, инфаркти, инсулти и т. н.

– Много хора са убедени, че децата на ромите просто са много калени, дори оставени на улицата нищо не им се случвало.

– Не, това не е така. Те просто си мрат и това са фактори, които се отразяват на естествения прираст. Като се сумират накрая всички данни, прирастът при тях пак остава по-висок, отколкото при българите, но не чак толкова много. Има и нещо друго – ако гледаме в средносрочен и дългосрочен план действително делът на ромите в страната ще се увеличава. И това е така, защото това е най-младата общност. При тях 33% са деца до 14 години, 63% са хора от 0 до 30 годишна възраст. Те имат под 5% стари хора, което е заради по-високата преждевременна смъртност. Докато при нас старите хора са 21%. Това е нещо, което много сериозно различава двете общности. А увеличаването на населението зависи от броя на жените, които влизат във фертилна възраст и които ще заменят излизащите от нея. При българките на 1000 жени, които излизат от фертилна възраст, идват около 550 млади жени. Е, те би трябвало да раждат по 4 деца, за да може да се получи такъв брой население, какъвто е имало преди 30-40 години например… Затова, дори и при силно намаляване на раждаемостта при ромите, което вече е факт, в средносрочен и дългосрочен план делът на ромите в страната пак ще е по-висок.

– Тоест заради това, че те са по-млада общност, дори да раждат по-малко деца, пак ще имат по-голям естествен прираст, така ли?

– Да, точно така и това са неща, които не могат да се променят с вълшебна пръчка. С тях трябва да се живее и затова искам да поставя акцент върху сближаването на различните етнически и социални групи. Трябва да насочим вниманието си главно към две неща – образованието и възможността за добра реализация. Защото в ромската общност, както и в турската, и българската, най-ниска е раждаемостта при жените с високо образование. Раждаемостта е висока главно при неграмотните жени. За да се намали тя, трябва да се повиши броят на образованите жени, както и да се увеличи възможността за смислена социална реализация.

Д-р Илона Томова. Снимка: авторката

– Това като че ли е най-трудното. И не само в тази общност?

– Да, така е, но в периода от 1990 г. до 1997 г. заетостта в ромската общност е намаляла между 37% и 66%. Няма друга общност, която да е понесла такова изключване от пазара на труда. Това е нечовешко. И когато те нямат възможност да работят, децата почват да отпадат от училище, започва постепенно изпадане и от другите социални системи.  Обикновено неграмотните и неквалифицираните нямат никаква възможност за реализация, освен във форми, които са нелегитимни. Това означава допълнително усилване на патриархалния ред, който е особено характерен за общества в икономическа криза и политическа нестабилност, с всички последици върху жената и раждаемостта. Точно това се случи в началото на 90-те години при значителна част от ромите у нас и доведе до силен натиск за по-ранни бракове на момичетата – около 80% от ромите създават семейства преди навършването на пълнолетие и по този показател сме на едно от първите места в Европа. Причината за ранните бракове се крие в това, че жената става единствената ценност, която притежава мъжът в тази общност. От това дали тя е била девствена, когато я е оженил, зависи авторитетът му в общността като мъж и баща, а така също и как ще се омъжат другите момичета в семейството. Това водеше до ранно спиране на момичетата от училище и ранен брак, за да се гарантира девствеността на девойката.

Още повече, че от началото на 90-те скочи процентът на кражби на момичета и то беше като опит на момчетата от по-бедни семейства да си осигурят съпруга и да се противопоставят на възпроизводството на социално неравенство. А в някои от общностите, в които се  взема „баба хакъ”, девствеността е свръхважна. „Баба хакъ” е откупът, който се дава на бащата на момичето, затова, че момче от друг род получава право на първата брачна нощ и има право на децата, които тя ще роди. Даването на откуп е много стар обичай, има го фиксирано още в римското право. Това е бил начинът, по който римските аристократи са се сдобивали с добри съпруги – те са плащали за това. Въобще това е форма на обмен на жените в мъжкото, патриархалното  общество, която е била най-цивилизована фактически до края на средните векове. След това вече постепенно се замества от други форми за намиране на партньорка – това вече може да става по любов или различни форми на сватосване в социалната, в образователната, професионалната група и т.н., което е следствие от повечето свободи на жената.

– С други думи се води някаква търговия с девствеността на момичетата?

– Да – жените са нещо като твърда валута и при ромите и това води до огромен натиск върху тях. Насилието върху момичетата е и от страна на родителите, и от страна на кандидатите за женитба и техните семейства. Затова в някои групи ги спираха  рано от училище, за да не ги откраднат. Женеха ги млади, при това трябваше да родят още първата година дете, защото истинският статус на пълноценен мъж или пълноценна жена се затвърждава с появата на дете. Всичко това води до много силен натиск първото дете да се роди веднага след сватбата, ако може още същата година. И не се чака организмът на младоженката да узрее, да порасне. Това после води до по-висока детска смъртност, до недоносени деца, до изтощаване на детския организъм, който ражда. Това е социален проблем, който трябва да се решава. Трябва да се търсят по-добри възможности за социално включване, а не задълбочаване на разделението  и ограждането им в гета или някакви подобни фашизоидни идеи, каквито наши политици и параполитици лансират в обществото.

– Споменахте, че е намаляла раждаемостта при тях.

– Да, близо 2 пъти и това е много сериозно намаляване между двете преброявания – 1992 г. и 2001 г. Но това не се обяснява с добра социална политика. Най-сериозната причина е, че рязко спадна стабилността на младите бракове. Преди ги женеха на 13-14 г., но имаше силен контрол от страна на родителите и семействата. Сега не е така – има глад, безработица, мъжът се чувства все по-неспособен да се справи с отглеждане на деца, а и родителите не винаги могат да помагат. И момчетата започнаха по-често да напускат семействата си. Наблюдаваме неща, за които сме чели за афроамериканските гета… Тогава момичето се връща при родителите си и не ражда повече, защото остава на грижите на баща си, на братята си. Няма как да роди второ и трето дете.

– Огромен проблем в тази общност е, че много момичета насилствено са карани да проституират…

– Така е за съжаление. Тъй като в групите, поразени от дълга безработица, залязва моделът на бащата, който може да изхранва семейството, на негово място се появява мъжкарят, преуспяващ чрез насилие или „големият играч”, който натрупва богатство с дейности на ръба или извън рамките на закона. Охолен живот може да си гарантира този, който стане трафикант на плът например или сутеньор в града… За разпространението на този модел на „икономическо поведение” може да се съди по честотата, с която жените в различни ромски квартали изразяват страховете си да не бъдат принудени да проституират у нас или в чужбина.  Говорих с едно момиче, което по тази причина не искаше да отиде при семейството на сестра си в чужбина. А ако поради различни причини мъжът е задлъжнял на лихвари, той може да им „продаде” дъщеря си (или доведената си дъщеря от поредната си съпруга) за погасяване на дълга. Такива случаи съм виждала в Сливенско, в Елин Пелин, в „Столипиново” и на много други места.

– Има ли все пак някакви успехи в опитите жените в тази общност да се предпазват от забременяване?

– Хубавото нещо е, че нараства здравната и репродуктивната култура при младите ромски жени. Например в Кюстендилския квартал „Изток” 41% от жените във фертилна възраст ползват спирали. И това е откакто се изгради здравен център. Там работи много добре един лекар адвентист, както и една от най-добрите гинеколожки и една от най-добрите детски лекарки в града. Те намалиха абортите при младите жени 2-3 пъти. Рязко спаднаха детската и майчината смъртност, намаля раждаемостта.

– Вярно ли е, че някои мъже приемат аборта като знак на преданост на съпругата?

– Да, в някои общности – дори не толкова бедни, мъжката власт над жената придобива и такива форми. Говорих с младо момиче, което имаше едно дете и 2 аборта. Беше дошла за трети аборт. Казах й: „В рамките на 4 години имаш едно дете и три аборта, ще се съсипеш. Защо не сложиш спирала?” Тя отвърна, че свекърва й не дава, а и мъжът й не е съгласен. Свекървата й твърдяла, че спирали слагат само леките жени, и че ако снахата си сложела спирала, щяла да почне да кръшка. Мъжът е строител, често е извън града и по този начин контролира жена си, за да няма случайна полова връзка. Освен това момичето призна, че дюлгерите помежду си се хвалели какви мъже са включително и с абортите – т. е. дори и да не ражда жената, трябва да абортира, за да се докаже, че съпругът й изпълнява мъжките си задължения, че е потентен. Така те поддържат престижа си на полови атлети. Знам дори за мъже, които твърдят, че болката при аборта също е доказателство за обичта на жената. И в такива случаи също трудно може да убедим жената да взима предпазни средства.

– Хората най-често са скандализирани от отношението на ромите към децата им – виждали сме потресаващи кадри за изоставени или зле гледани деца.

– До 1989 г. само 1-2% от тази общност, които бяха силно маргинализирани, неглижираха децата си. Но навсякъде детето е голяма ценност, така че случаите на тотално занемарени деца не са чак толкова много. Проблемът тук пак е икономически. В последните години се засили пространствената сегрегация в общността. Ако преди 1989 г. 40% от ромите са живеели в обособени махали, сега този процент е двойно по-голям. И тези квартали придобиват характерните черти на гетото. Пространствената сегрегация затруднява намирането на работа и влошава условията на живот. Но една от най-тежките й последици е свързана със влошената социализация на децата и младите хора. Те не свързват живота си с ежедневната упорита работа в публичните институции и не успяват да развият такива умения. Все повече родители в тези общности не успяват да предадат на децата си ценностите и нормите на поведение в макрообществото. В подобни силно маргинализирани групи оцеляването на семейната общност често пъти става за сметка на жестока експлоатация на децата и жените.

БългарияИнтервю
Коментарите под статиите са спрени от 2014 г., заради противоречиви решения на Европейския съд, който в един случай присъди отговорност за тях на стопаните на сайта, после излезе с противоположно становище. В e-vestnik.bg нямаме капацитет да следим и коментари на читатели. Обект сме на съдебни претенции заради статии, имали сме по няколко дела с искове за по 50-100 хил. лева. Заради което приемаме дарения за сайта (виж тук повече), чиито единствени приходи са от рекламни банери.