Последното интервю на Тони Джуд – пред в. „Култура“: Живеем в демагогски демокрации

Тони Джуд със семейството си. През последните две години историкът беше обездвижен от т.нар. болест на Гериг, но продължи да твори. Снимка: нпр


Зорница Христова:
„Тони Джуд се съгласи на това интервю моментално (очевидно познаваше вестника, който се споменава и в книгата му) и изпрати отговорите си часове, след като беше получил въпросите. Очакваше да му изпратим излезлите в българската преса реакции; за съжаление, смъртта му попречи на това. Интервюто е от 14 юли; Тони Джуд почина на 6 август. Ще ми се да вярвам, че ако не възгледите му, то честният му и задълбочен начин на мислене ще намери своите наследници.“

Иван Кръстев: „Бъдещите изследователи и биографи на Тони Джуд ще бъдат изумени, когато научат, че едно от последните, а може би последното му интервю е било за български културен седмичник. Тони Джуд познаваше европейската история, както човек познава родния си град; той имаше слабост към малките държави и обречените каузи, но България никога не е било „негово място“. Той можеше със затворени очи да се разхожда из миналото на Франция, Румъния, Белгия, Виена, но България… Българската публика също не познава Джуд. Много от статиите му са се появявали на страниците на „Култура“, но позицията му не се вписва лесно в окопите на интелектуалните ни войни.

Джуд е прекалено критичен към пазара, за да получи подкрепа отдясно, и прекалено антикомунист, за да получи подкрепа от това, което у нас е ляво. Той е плашещо не постмодерен. Всичко в интелектуалната му биография е объркващо – англичанин, който обича Франция, яростен защитник на европейската социална държава, който избира да живее и преподава в Америка, левичар, който се превръща в един от най-жестоките критици на съвременната левица, евреин, който не пести критиките си към държавата Израел.

За добро или зло, биографите не вярват в случайности. Те ще търсят и накрая ще открият как да разкодират мистерията, че един от най-големите историци на Европа, тотално парализиран и дишащ с апарат, дава последното си интервю на българско издание. Те ще трябва да намерят символизма на този жест.”

– Смятате ли, че човечеството навлиза във фаза, в която гладът за енергийни ресурси ще бъде определящ политиките. Или смятате, че както досега, то ще намери решение на енергийните си проблеми? Този път безкръвно?

– Да, не, не. В рамките на едно поколение ще видим международна конфигурация, при която енергийните съображения влизат все повече в конфликт с традиционните съюзи и интереси. Евентуалното решение ще бъде функция първо на вътрешната политика, като имаме предвид нашата неспособност да работим на международно ниво по тази тема, без да прибягваме до краткосрочните интереси. Малките европейски страни могат да предложат реални решения, дори те да са неприложими без съгласието на другите, но не виждам сериозно раздвижване по въпроса тук, в САЩ, преди да настъпи някаква мегакриза.

Що се отнася до думата “безкръвно”: ние вече проливаме кръв косвено по този повод – например в Афганистан. Подозирам, че ще има и още, особено на места като Нигерия. Боя се, че липсата на прецизност и на съзнание за неотложността на тази тема, в съчетание с конкурентния краткосрочен интерес, ще направи енергийните войни ендемични към средата на ХХI век. Забележете дори днес готовността на Германия да изостави европейския проект в полза на приятелството с Русия: една сламка във вятъра.

– Възможна ли е социалдемокрацията извън конкретния набор от обстоятелства, довели до първата й поява? Възможна ли е социалдемокрацията в Източна Европа?

– Не съм сигурен за първия ви въпрос. Несъмнено социалдемокрацията бе зависима от контекста – без Депресията, войната и може би дори разделението на Европа, надали биха се случили радикалните промени от 40-те и 50-те, макар техните корени да са в предишните десетилетия. Но това не означава, че подобни обстоятелства не могат да предизвикат поне частично подобен резултат. Например, ако намаляващите икономически шансове и общото чувство на несигурност отново накара хората да се обърнат към въплъщаваните от държавата колективни ресурси, то някакъв вид прекалибриране отгоре на социалните ценности и разделения би станало възможно отново. Ала то може и да не бъде социалдемократическо – спомнете си привлекателността на фашизма при подобни обстоятелства.

От друга страна, нищо не е исторически гарантирано или изключено. С други думи, ако социалдемокрацията може да възвърне самоувереността си и да намери нов език, за да не изглежда само като нездраво преследване на вчерашните успехи, то няма причина тя да не се съревновава с капитализма, който не осигурява нито просперитет, нито равенство.

Проблемът в Източна Европа е не настоящият контекст, а миналият. Думата “социалдемокрация” в повечето страни е безнадеждно обвързана с комунизма, особено там, където комунистите успешно се трансформираха в “социалдемократична” алтернатива. В тези случаи може да мине дълго време, преди терминът да се отърси от тези нечисти асоциации. Ала има и проблем със самата идея за активистка държава – също дискредитирана по очевидни причини. Може да бъде нужна трайна доза икономически либерализъм, преди едно ново поколение да погледне на чисто върху политическите си опции.

Ала това ни свързва с един по-късен въпрос: членството в ЕС носи де факто социалдемокрация по начини, които никой не признава – преразпределение на ресурсите по региони и според нуждите; социални закони, определящи условията на работа, икономическите права и пр.; изискванията държавата да следи определени области от социалния живот и да се грижи за тях и пр. Така че на практика Брюксел изисква от новите си членки определено ниво на социални услуги (ако е необходимо, субсидирани от ЕС), което отразява по-старите политики на социалдемократическите и християндемократически партии и обяснява противопоставянето например на един Вацлав Клаус. Като цяло бих очаквал тези изисквания да бъдат посрещнати радушно като субсидии и с ропот като задължения, но да видим.

– Говорите срещу разнищването на тъканта на обществения живот, което настъпва, когато държавата приватизира тъкмо услугите, които спояват обществото. Кои са факторите, които биха могли да работят в обратната посока, какво може да направи обществото по-кохерентно?

– Обществото прилича малко на рибешка супа. Много трудно е да го превърнеш обратно в риба. Боя се, че разпадът, който преживяваме днес – отчасти вследствие на технологиите, отчасти на “глобалните икономически фактори”, отчасти на държавната политика – би бил трудно обратим. Това, което би направило обществото по-кохерентно, е страхът от алтернативата – горните фактори работят и в тази посока. Неприязънта към външните хора, промяната, икономическата несигурност и физическият риск (от тероризъм) благоприятстват някакъв вид колективно “събиране”. Но това сочи повече към възраждането на старата национална идентичност – както я прокламират успешните екстремистки партии на последните избори в Холандия, Унгария и т.н. Тъй че може и да не е толкова желателно.

– Смятате ли, че културата може успешно да бъде използвана като инструмент за социална промяна днес? Или, ако смятате, че е изгубила своето значение, как би могла да го възвърне?

– Не съм сигурен какво имате предвид. Културата е съвпадала със социалната кохерентност за сравнително кратко време – грубо казано, от началото на масовата грамотност до възхода на телевизията. Преди това повечето хора не са имали достъп до нея, след това тя няма достъп до повечето хора. Вярвам, че образованието играе роля както за формирането, така и за промяната на обществото, тъй че несигурността какво да преподаваме на учениците и студентите и как да го преподаваме вероятно е основен симптом на социалното объркване и загубата на културна увереност. Не съм сигурен как тя може да бъде възвърната – определено не и като “високата култура” се излага пред фалшиви божества.

– Говорите красноречиво за ефекта на масовата телевизия върху типичната фигура на новия политик. Мислите ли, че конкурентната популярност на интернет също е довела до важни промени?

– Да, но е различно. Телевизията може и да създаде фалшивия държавник, но той беше универсална фигура, гледана от всички по същото време по една и съща програма. Интернет не обединява по този начин, а фрагментира. Тъй че, вместо масовото общество, водено от телевизионни демагози, имаме фрагментирано общество, в което всяка подсекция се интересува само от своите малки герои, от своите собствени обсесии, новини и предразсъдъци. Това означава, че сега всички живеем в добре информирани и добре свързани, но херметически запечатани под-единици: това, което нарекох “оградени общности”, в този случай общности в ефира. Прилича на глобализация, но всъщност е локализация в глобален мащаб.

– Смятате ли, че членството в Европейския съюз рано или късно ще донесе на източноевропейците предимствата, на които се надяват?

– Те определено вече трябва да оценяват фактическата полза от субсидиите, регионалните помощи, възможността за работа в чужбина, транснационалното образование и възможността да се позовават на европейските закони срещу местната корупция, беззаконие и т.н. Тези причини са достатъчно добри сами по себе си. Но дали например Румъния ще се превърне в Холандия? Не – отчасти защото тръгва от различна и по-необлагодетелствана позиция, отчасти защото благоприятните обстоятелства на следвоенните години (бърз просперитет в малка група исторически богати и повече или по-малко демократични страни) не могат да бъдат възпроизведени. Вярвам, че ЕС вече е спасил Източна Европа от нейната история, но не може да й обещае западноевропейско бъдеще. Не помагат особено и страни като Полша, която претендира да има автономни отношения, например с Вашингтон, докато в същото време очаква парите да дойдат от Брюксел.

Каква според вас е най-добрата стратегия за предотвратяване връщането на национализма?

– По-активен ангажимент към европейската политика – за да противодейства на склонността на източно- и западноевропейците да се оттеглят в националните си приоритети; по-силен социалдемократичен език, на който да говорим за националните и местни интереси, за да не ги оставяме на старата десница; по-силен акцент върху образованието и държавната политика за преодоляване на минали омрази и настоящи предразсъдъци (например срещу мюсюлманите или други малцинства).
Но до известна степен връщането на национализма е неизбежно: пропускът на Запада да приложи голяма стратегия от рода на плана “Маршал”, за да интегрира Източна Европа в “Европа”, доведе до неизбежността през следващия сериозен икономически спад (или криза в политическата увереност) единствената алтернатива на “Европа” да бъде “Унгария” или “България”. И точно това виждаме в момента.

– Имаше ли друга опция за Източна Европа, освен да приеме “пълното господство на пазара”? Съществува ли друга днес?

– Вижте по-горе. Като имаме предвид неспособността на поколението Клинтън да си представи по-интересна и обещаваща алтернатива на “пазара”, не мисля, че това можеше да се избегне. Забележете, че много от хората, които познавах в Централна Европа преди и след 1989 г., може да бяха смели, интелигентни и инакомислещи; но, при все това, те бяха белязани от опита си в комунистическата култура. Можеха да мислят само в абсолюти: обратното на комунизма беше капитализмът. Обратното на държавата беше пазарът. Обратното на крайното принудително равенство беше крайната анархична свобода и т.н. Тъй че, колкото пъти споменавах, че един модифициран пазарен модел може да бъде разумно решение, те отговаряха просто, че това е неприемлив компромис със стария начин на живот и че искат да скъсат окончателно с него. А това бяха “добрите”, не корумпираните пребоядисани апаратчици.

Днес е различно. Но първо трябва да убедите едно по-младо поколение, че абсолютната пазарна теория е също толкова идеологически абсурдна, колкото която и да било абсолютна теория. (Тя никога не е била прилагана например в САЩ, където винаги е имало регулации, субсидии, изкривявания на пазара, протекционизъм и какво ли не още – тъй че защо, за бога, да я налагаме на далеч по-слаби икономики?) Но не можем да се надяваме това да се случи, докато Западна Европа продължава да превъзнася добродетелите на пазара. Макар че помнете: каквото и да говорят хората в Германия, Франция или Англия, тези страни са де факто социалдемократични по начин, който източните поклонници на чистия капитализъм би трябвало да презират!

– В кои от “несъмнените истини” на постсоциалистическа Източна Европа смятате, че е време да се усъмним?

– 1. Че всичко, дори слабо свързано с комунизма, е по дефиниция лошо и не си струва да се връщаме към него: държавата, обществените услуги, идеята за равенство, колективното действие като ценност и т.н.
2. Че единственият избор пред нас е между Европа и нашето минало.
3. Че сме нечии жертви и Западът не разбира това.
4. Че имаме някакво значение в очите на великите сили.
5. Че трябва да очакваме да доживеем да съперничим на западноевропейския просперитет.
6. И че, ако не можем да постигнем това, можем и да се откажем.

Въпросите зададоха Зорница Христова и Христо Буцев

С големи съкращения. Виж целия текст във в. Култура

Мнения & Ко
Коментарите под статиите са спрени от 2014 г., заради противоречиви решения на Европейския съд, който в един случай присъди отговорност за тях на стопаните на сайта, после излезе с противоположно становище. В e-vestnik.bg нямаме капацитет да следим и коментари на читатели. Обект сме на съдебни претенции заради статии, имали сме по няколко дела с искове за по 50-100 хил. лева. Заради което приемаме дарения за сайта (виж тук повече), чиито единствени приходи са от рекламни банери.