Стефан Тафров и Бриго Аспарухов в спор за посланиците агенти на ДС
От студиото на „Денят започва“ на БНТ с водещи Жени Марчева и Андрей Захариев.
Водеща: Както вече разбрахте 45% от бившите и настоящи посланици и генерални консули на страната ни се оказаха сътрудници на бившата Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия. От проверените 462 лица Комисията по досиетата огласи вчера имената на 191 сътрудници. Това моментално роди крилата фраза, че външно министерство е филиал на службите. Част от тези 191 сътрудници и днес заемат ключови постове зад граница – в постоянното ни представителство в ООН, Москва, Катар, Ватикана, Лондон, Токио, Турция, Берлин, Мадрид, Лисабон, Стокхолм, Кайро, Украйна, Букурещ, Косово, Китай, Женева, Рим, Атина. Абсолютно умишлено направих това дълго изброяване, за да видите все пак за какво става въпрос.
Гости на „Денят започва” на БНТ са Стефан Тафров, който е бивш заместник-министър, също и бивш посланик на страната ни във Франция, Великобритания и Италия и ген. Бриго Аспарухов, който е разузнавач, експерт по национална сигурност.
Стефан Тафров: Нека първо да направя едно уточнение, че вие ме каните, може би днес, защото аз не съм в този списък не съм ченге, така да се каже. Съм работил винаги само за демократична България. Това е лош ден точно за нова демократична България, защото се озоваваме с огромен процент дипломати, свързани с репресивните служби на комунистическия режим, които правеха всичко друго, такъв беше историческият момент, но не обслужваха интересите на България. Това е именно, което трябва да се разбере добре, тъй като аз виждам днес в интернет мнения – какво толкова, те посланиците навсякъде по света, видите ли, това им е работата, да работят за тайните служби на собствената държава. Тайните служби на комунистическа България не са просто тайни служби на една нормална демократична страна, които обслужват националните интереси. Ако е въпросът, националният интерес на България по време на комунизма беше по-скоро да се отърве от комунизма и съветското влияние и от съветската сфера на влияние. Държавна сигурност по статут беше продължение, беше филиал на КГБ и на останалите тайни служби на Съветския съюз и те агентите на Държавна сигурност обслужваха всъщност не интересите на България, а на Съветския съюз, това трябва много ясно да се разграничи.Водеща: Добре, да чуем и ген. Аспарухов. Лош ден ли е за българската дипломация днешния? Учудва ли в, че толкова много…
Бриго Аспарухов: Аз ще започна с една закачка и шега. Никога не е късно, г-н Тафров, да служите и на службите.
Стефан Тафров: Не, благодаря.
Бриго Аспарухов: Това беше шега и затова започнах така. В целия свят всички държави имат специални служби и тези специални служби са създадени от самите държави, за да обслужват държавите си. Това че ние сме били в една система след Втората световна война не по наша вина.
Стефан Тафров: Вие отново смесвате България и БКП, г-н Аспарухов. Едно е България, друго е БКП.
Бриго Аспарухов: Когато свършва Втората световна война светът е разделен на две системи. Изборът на България и на българският народ не е бил избор. Тази система наречена социалистическа е била наложена от великите сили с участието и на Америка, и на Англия, това са исторически неща, които сега не е моментът да обсъдим. Службите са за това служби независимо при каква система работят, за да могат да вербуват хора, които да работят за сигурността на страната и за интересите им. В онзи исторически момент това е било задължението на службите. Няма да кажа една наистина безспорна истина, че в целия свят независимо от системата, независимо от това дали е демократично общество утвърдено, службите винаги са били чуждо тяло в организма им. И сега, и в Америка, и в Германия, и във Франция, и в България службите винаги търсят своето място под слънцето, независимо от това на какъв етап е демократичното общество и точно това е феноменът. Тези служби винаги са гонени, мразени, винаги са ненавиждани, независимо че в тях работят част от обществото, от нашето общество и от тяхното общество, но те винаги са били използвани за една или друга цел. Та нима не си спомняте в Америка какво се случи с ЦРУ и Джордж Тенет?
Стефан Тафров: ЦРУ са тайните служби на една демократична страна, които работят за националните интереси на тази страна.
Бриго Аспарухов: Един момент. Разбирам.
Стефан Тафров: Държавна сигурност не е работила за интересите на България, г-н Аспарухов.
Бриго Аспарухов: Г-н Тафров, не съм защитавал такова нещо.
Стефан Тафров: А за интересите на Съветския съюз.
Бриго Аспарухов: Вие се опитвате да внушавате.
Стефан Тафров: България не е имала самостоятелна външна политика.
Бриго Аспарухов: Г-н Тафров…
Стефан Тафров: Държавна сигурност в статута си има текстове, които препращат директно към КГБ, за това става дума и тази подмяна, която се опитвате да направите е просто скандална.
Бриго Аспарухов: Аз не отричам това.
Стефан Тафров: И тя показва защо толкова години след членството на България в НАТО и в Европейския съюз ние се озоваваме с 33 посланика и трима постоянни представители и не знам колко още, свързани с бившите тайни служби на комунистическия режим. Поляци, чехи, унгарци, много отдавна решиха този въпрос и затова нашите партньори в НАТО и в Европейския съюз гледат по различен начин на тях. Днес е много тъжен ден за българската дипломация, защото работата на Министерство на външните работи и на нашата съвременна дипломация е именно да свързва тази нова демократична България със света. С подобен кадрови състав не може да се направи това.
Водеща: Тъй като г-н Тафров заговори за евроатлантическата ни ориентация, тази информация от Комисията по досиетата ще повлияе ли негативно в момента на отношенията на България, именно с евроатлантическите ни партньори? Мисля, че 13 от посланиците, които, имат връзки с Държавна сигурност в момента са именно в Европейския съюз.Стефан Тафров: Да и то в страни като Германия, Великобритания, Италия, много стратегически партньори на България. Зависи как ще реагират компетентните институции в България, правителство, президент, които по Конституция определят състава на нашите дипломатически мисии на тази новина. Това ще бъде критерият за това дали България действително се е променила или не е. Ако се справим с този проблем, ако подобно, повтарям на Полша, на Унгария, на Чехия, на други бивши комунистически страни, ние се справим с този проблем по един подходящ начин и след две години, когато си говорим с вас тук нямаме такъв процент от посланици свързани с Държавна сигурност, тогава разбира се, че нещата ще се променят. Но пак повтарям, необходимо е много мнозинство, воля и най-вече да не се замазват проблемите. Вижте, един от тези, които бяха обявени, който е бивш посланик в Стокхолм, Горан Йонов, беше началник личен състав по времето на правителството на БСП начело с Жан Виденов в Министерство на външните работи. Този човек е бил на 9-месечна школа в КГБ. Вие разбирате ли, че този човек, аз си го спомням, той определяше политиката на външното министерство по това време?
Водеща: Да чуем все пак ген. Аспарухов. Съвместима ли е работата на дипломата с тази на разузнавача?
Бриго Аспарухов: Г-н Тафров излишно се пали и не приличат на един утвърден дипломат такива реакции.
Стефан Тафров: Тъжно ми е, г-н Аспарухов.
Бриго Аспарухов: Това са емоционални реакции.
Стефан Тафров: Тъжно ми, защото това пречи на работата.
Бриго Аспарухов: Ако ви е тъжно вие бяхте във властта от ’90-та година. Можехте да посъветвате всяко от управленията да обяви лустрация, т.е. да каже, всички работили в Държавна сигурност, всички работили за онова общество да не заемат никакви постове в държавата. Питам, защо не беше прието? Защо през всички тези 20 години…
Водещ: Добре, сега е прието, какво правим? Какво правим при това положение, това ви питам?
Бриго Аспарухов: Нали разсъждаваме сега и говорим спокойно. Какво правим? Приемете закон за лустрацията.
Водещ: Сега, когато знаем кой е работил за Държавна сигурност и кой не, какво правим за това?
Бриго Аспарухов: След като няма закон за лустрацията, след като нашето общество приема това…
Стефан Тафров: Извинявайте, това добро ли е или е лошо за съвременна България?
Бриго Аспарухов: Лично мнение изразявам, че аз бях директор на българското разузнаване и никога не съм си позволил, никога да се връщам към сътрудници, които работят в Министерството на външните работи на българското разузнаване. Аз забранявах да бъдат контактувани тези хора, да бъдат използвани.
Водеща: От каква позиция сте бил воден тогава и преди това?
Бриго Аспарухов: Аз отказах посланически пост в Москва, давам един пример и заявих откровено, че аз съм бил в разузнаването, а дипломатическият пост е нещо по-различно от това да си бил шеф на едно разузнаване.
Стефан Тафров: Значи разбирам, че е лошо, че нашите посланици са свързани с Държавна сигурност, така ли? Значи сте съгласен с мен, благодаря ви.
Бриго Аспарухов: Не знам дали е лошо. Аз не искам черно-бяло, аз не знам дали е добре.
Водеща: Така е, така излиза.
Бриго Аспарухов: Става въпрос за следното, един професионалист трябва да си върши работата като професионалист, но трябва да отчитаме все пак и следното, тези хора, които сега са стигнали до ранг посланик, са били обикновени дипломати на външно министерство, т. е. започнали са от аташе най-вероятно и са се развивали в кариерата. Те са били вербуван и като сътрудници най-вероятно като млади дипломати, извървели са този път. Питам, кой преход беше по-добър, нежната революция или радикалната революция? Ако ’90-та година беше заявено…
Стефан Тафров: Отговорете ми как и защо поляци, чехи, унгарци решиха този проблем.
Бриго Аспарухов: Какъв път са избрали, защо нашето общество не го избра?
Стефан Тафров: А защо ние не го избрахме?
Бриго Аспарухов: Питам и аз.
Стефан Тафров: Това е проблемът.
Бриго Аспарухов: Вие питате мен, който сте участвали…
Стефан Тафров: Просто ги отстраниха.
Бриго Аспарухов: Вижте, това е все едно да питам себе си защо съм бил шеф на разузнаването.Стефан Тафров: Първо не ги назначаваха, а тези които е оказаха ченгета, просто ги отстраниха, много е просто, така направиха.
Бриго Аспарухов: Това не е съвсем така.
Стефан Тафров: Точно така е.
Бриго Аспарухов: Вижте сега, не се ангажирайте с твърдения, които не са верни.
Стефан Тафров: Извинявайте, шокиращо е човек да отвори списъка на българските посланици след падането на комунизма и да види сред тях хора минали в школа на КГБ, извинявайте.
Бриго Аспарухов: А днес на ЦРУ?
Стефан Тафров: Кой е бил в школа в ЦРУ?
Бриго Аспарухов: Много.
Стефан Тафров: Кой например, дайте имена, хубаво, искам да знам имена.
Бриго Аспарухов: Целия елит на България и политически, и от специалните служби мина в школите на Европа и на Америка, сега в ново време.
Стефан Тафров: Само че ние сме съюзници на Съединените щати, докато…
Бриго Аспарухов: Тогава сме били съюзници с Русия.
Стефан Тафров: Само че сега не сме.
Бриго Аспарухов: Да, не сме и аз затова разсъждавам по този начин.
Стефан Тафров: Тези хора нямат доверието на нашите партньори и съюзници по тази причина… Заради тази линия ние не можем да вървим напред, това трябва да се разбере.
Водеща: Г-н Тафров, съгласна съм с вашата теза, но въпросът не е към ген. Аспарухов, съгласете се. Той в момента е тук и е ваш, може би, опонент, но не е въпросът защо България не успя да се справи с този проблем, ей Богу, ген. Аспарухов не е виновен за това, нали така? Виновно е включително и самото правителство, което не посмя и нямаше куража, ако иска да направи лустрацията, нали така?
Стефан Тафров: Той е виновен дотолкова, доколкото защитава тези, които не позволиха на България…
Бриго Аспарухов: Нищо подобно, Стефане, аз обяснявам, а не защитавам.
Стефан Тафров: Не, вие точно това правите, защитавате.
Бриго Аспарухов: Ето той вменява някаква вина някому.
Стефан Тафров: Скандален е фактът…
Бриго Аспарухов: Изпий си водата и се успокой малко.
Стефан Тафров: Не ми говорете на „ти”, ако обичате.
Бриго Аспарухов: Ами как, познаваме се от 20 години.
Стефан Тафров: Аз ви говоря на „вие”, ако обичате не ми говорете на „ти”.
Водеща: Моля ви, да запазите добрия тон.
Бриго Аспарухов: Вие не ме прекъсвайте тогава.
Стефан Тафров: Това пречи на нова България да изчисти образа си, който беше изключително замърсен след края на комунизма, това пречи на външно министерство да си върши работата дефакто, това е истината.
Бриго Аспарухов: Защо не напуснахте външно министерство възмутен от това, че до вашето дясно и ляво рамо седят агенти на Държавна сигурност?
Стефан Тафров: Защото трябва да оставя само ченгетата да оправят образа на България?
Бриго Аспарухов: Вие сте единствен чист там, всичко останало е замърсено.
Стефан Тафров: Аз не съм в списъка, това е сигурно.
Водеща: Заговори се за призив към премиера да отзове тези посланици, които сега са действащи в момента на България. Разумен ли е този призив, възможен ли е въобще, ако България отзове?Бриго Аспарухов: Мисля, че е закъснял.
Стефан Тафров: Мисля, че ще се наложи.
Бриго Аспарухов: Не, това е друга тема във времето, може би…
Стефан Тафров: Аз мисля, че ще се наложи. Дали е закъснял е отделен въпрос. Вероятно е закъснял, съгласен съм.
Бриго Аспарухов: Но сега да се превърне в акция.
Стефан Тафров: Това разбира се, не може да стане веднага и изведнъж, защото това е огромен брой…
Водеща: Няма ли да ни озове това в някаква дипломатическа изолация, ако си отзовем 33-ма посланици.
Стефан Тафров: Но това трябва да стане постепенно. Иначе просто, разбирате ли, ние губим лице пред нашите основни съюзници и партньори, с които се опитваме да работим. Министерство на външните работи има и млади хора, то започна да се отваря към млади, образовани хора, завършили престижни университети с езици, с друг манталитет, това е надеждата на българската дипломация.
Бриго Аспарухов: Този 20-годишен преход, който беше наречен нежен преход или не знам какъв преход, доведе до това объркване в обществото. Ние всички сме жертва на едно объркване и точно това казвам. Аз не знам защо г-н Тафров така скача, аз не защитавам никого. Опитвам се да обясня защо се случиха тези неща, защо го докарахме дотук.
Водещ: Добре, а не сте ли съгласен с него, че трябваше да бъде по-рано да бъде прекъснато това нещо?
Бриго Аспарухов: 40% или 50% от посланическия апарат, не кой да е, не дипломатическия, дипломатическият, не знам вече, може би е 90%… принадлежащи към служби от миналото. Но изведнъж с нож да се отреже това няма кой да го разбере. Може би, ако се приеме един закон, ако отсега нататък започне да се чисти, това е друга тема, въпросът е в управлението. Ако реши, прави го и точно това е изненадата у мен, че министъра реагира по такъв начин, като че ли той не е знаел. Това просто е недопустимо за вярване. Не може да не е знаел две години вече или година и половина и като министър… Но първото нещо е, откакто стана министър, е да изясня с какво работя.
Водеща: Очевидно комисията не е била готова с тази информация, така че…
Бриго Аспарухов: Той е все пак член на кабинета.
Водещ: Г-н Аспарухов ви попита наистина защо не беше направена лустрацията по-рано и по време на т. нар. демократични правителства на България?Стефан Тафров: Защото дефакто голяма част самите среди демократични правителства и пр. бяха отчасти инфилтрирани от Държавна сигурност, а когато по времето на правителството на Иван Костов и на СДС имаше решение на Конституционния съд, имаше хиляди законови пречки, защото същите тези хора свързани с тайните служби работеха в тези институции.
Бриго Аспарухов: Цялата власт е в тях, както 1997 до 2001 година беше в Съюза на демократичните сили, можеха да направят всичко. Защо не го направиха?Стефан Тафров: Защото имаше инфилтрирани агенти на Държавна сигурност, включително и в Конституционния съд.
Бриго Аспарухов: Вие твърдите, че в СДС има инфилтрирани агенти? А в политическата партия СДС имало ли е?
Стефан Тафров: И там имаше, разбира се, бяхте успели да инфилтрирате.
Със съкращения по стенограма на Агенция „Фокус„