Доц. Искра Баева: Новата политическа класа е по-образована, но не е по-добра от Живков

Доц. Искра Баева. Снимка: e-vestnik

Доц. д-р Искра Баева преподава история на най-новото време и история на Централна Европа след Втората световна война в Софийския университет “Св. Климент Охридски”. Автор е на многобройни публикации за България и социалистическите страни в годините на социализма и прехода, както и на първата научна биография на Тодор Живков. Била е член на Висшия съвет на БСП.

– Доц. Баева, вие сте специалист по най-нова история. Напоследък като че ли има разрастваща се носталгия към времето на Тодор Живков?

– Не, не мисля. Това е още от средата на 90-те години. 1993 година за първи път на една партийна конференция БСП спори по този въпрос: има ли носталгия или няма? Благодарение на тази носталгия БСП се върна на власт с абсолютно мнозинство през декември 1994. Проблемът беше, че нагласите на хората, които гласуваха за БСП, бяха, че тя ще върне социализма и оттам се родиха повечето проблеми на Жан Виденов, защото той нямаше намерение да връща социализма. Те това очакваха от него.

– Тоест при всяко гласуване за БСП, всеки гласоподавател от по-възрастните, очаква нещо такова, а то е невъзможно?

– Така е, но не можем да се сърдим на хората. Това са обществени нагласи. Защо 20 години след началото на прехода има увеличено желание на хората да се върнат назад, към миналото, и по нов начин да погледнат към епохата на социализма. За възрастните това е напълно естествено – да си спомнят годините на младостта с топли чувства и да искат да се върнат в онова време. По-интересно е защо 20 години след началото на прехода, имаше едно изследване, на базата на социологически проучвания – защо младите смятат, че онова време е било добро време за развитие? Тези млади хора нямат лични спомени. Това означава, че има обществени нагласи, които достигат до младежта. Обществените нагласи са пречупени през медиите, през семейната история, през семейството, това, което семейството е запомнило и образователната система. И то училищното образование, не университетското…

– От семейството се предават нагласи какво е било по времето на социализма?

– Точно така, семейството е основният източник и мога да обясня защо. Не мисля, че става въпрос за някакво яростно възпроизвеждане, за някакво ожесточаване на носталгичните нагласи. Според мен става въпрос за бъдещето. За търсене на ценности в бъдещето. Младото поколение търси ценности в бъдещето, в настоящето и не ги намира в сегашното общество. Не ги намира, защото какви са ценностите на днешното общество? Богатството, едни нови герои, образите на манекенки, певици, богати мъже. И това не е ценност за младото поколение. Това може да бъде ценност за една малка част. Богатството би трябвало да бъде средство.

– Какво беше ценност при социализма за младото поколение?

– Много неща имаше.

– Не бяха ли ценности – кола, вила?

– Нищо подобно. Това бяха ценностите на „Вилна зона”. Имам предвид Георги Мишев и еснафските ценности (б. р. – Мишев е сценарист на този филм от времето на соц-а).

– То и сега еснафските ценности съществуват.

– Еснафските ценности, да. Говорим за младото поколение, което търси.

– Какви ценности търси тогава?

– Една част от поколението чудесно си живее между училището, което посещава, защото не може да го избегне, и между дискотеките, заведенията, компаниите, колите. За това младо поколение е нормално да не търси. То се е намерило. На него това му е достатъчно. В това поколение няма носталгия към социализма. Носталгия по социализма има поколението, което търси ценности или най-общо казано, което търси смисъла на живота, който трябва да надхвърля материалното. Като материалното е нещо постижимо, но винаги се задава въпросът: „Добре, и какво от това”?

Доц. Искра Баева. Снимка: e-vestnik

– При социализма имаше някаква част от младежта, която обсъждаше екзистенциални проблеми, но не е ли и сега същият процентът на онези, които търсят духовни ценности? Търсещите сега май не са свързани със социализма? Имаше тогава една част от младите, на която не й харесваше режимът, който ограничаваше много свободите.

– Аз не знам такава част от младежта, на която й е харесвал режимът. Дори и тези, които бяха в комсомола, които фактически обслужваха режима, бяха против. Всички бяха против.

– Това беше част от ценностите – да мислиш как да го промениш?

– Да, да мислиш как да го промениш, но тогава ние живеехме с надежда, че когато настъпи промяната, ще стане по-добре и ще можем да потърсим отговорите на тези екзистенциални проблеми, за които системата ни спираше. Големият проблем дойде, когато промяната настъпи. Имаше един много ентусиазиран период, еуфоричен период – седем-осем, десетина години. Сега вече загубихме надеждата, защото това, което става, не ни харесва. Няма надежда, че то ще бъде променено, а тогава имаше надежда.

– Толкова ли е лошо сега, в сравнение с късния социализъм от 80-те години?

– Не е лошо. Има безспорни постижения. Най-безспорното е свободата. Политическия плурализъм. Това, което на хората не им харесва и на мен също не ми харесва, е господството на материалното, капиталите. И всичко се обяснява с това, че който не успява в живота, причината си е в него и – никаква надежда. Лишени са хората от възможност да се стремят към социална справедливост, защото, когато някои се опитат, всички казват – това е социализъм, той винаги е свързан с несвобода.

– Не е ли идеализирана представата за времето на социализма?

– Винаги е идеализирана представата, но има и някои неща, които не са идеализирани. Това са социалната справедливост и социалното равенство. Ние всички протестирахме срещу неравенството при социализма, всичките бяхме против и сочехме примери – привилегиите, това че едни имаха възможност да си купуват коли, а други нямаха. Бяхме против една система, която даваше относително равенство. Разликите между най-ниските и най-високите доходи на онова време са абсолютно несравними с разликите сега. Тогава протестирахме срещу тези разлики, сега не протестираме и знаеш ли защо? Защото това е правило. А тогава правилото беше всички да са равни и протестирахме, защото се нарушаваше.

– Имаше недоволни и от така наречената уравниловка. Примерно учители и лекари бяха по-ниско платени от военни и милиционери.

– А сега не е ли така?

– Не съм сигурен. За лекарите поне – не са по-ниско платени. Учителите са горе–долу под нивото на милиционерите, тоест полицаите. Можем ли да кажем, че има недоволства и противоречия от времето на социализма, които са забравени? Примерно имаше много оплаквания от високи цени. Имаше вицове дори, а сега всички говорят колко е било евтино тогава?

– Имаше оплаквания от несправедливото разпределение в неравенството заради привилегиите. Имаше оплакване от повишаването на цените, че те са прекалено високи. Но ако говорим в икономически термини, проблемът на онова общество беше, че хората имаха повече пари, отколкото имаше стоки. Това е така наречената дефицитна икономика. Оплакването беше, че липсваха тези стоки, не че хората нямаха пари.

Доц. Искра Баева. Снимка: e-vestnik

– Заплатата на млад специалист беше 155 лв.

– Е, когато аз започнах, заплатата на млад специалист беше 105 лв., но това положение се променяше във времето. По твое време е било 155 лв., към края вече беше доста повече. Моята заплата в края на периода, 89-а година – заплатата на главен асистент, кандидат на науките, беше 350 лв. 2001 година достигнах отново до тази заплата.

– Нека направим разлика между понятията комунизъм и социализъм. За тогава казват, че е било социализъм, но не беше ли комунистическо общество?

– Не, не беше комунистическо общество.

– Социалната справедливост не беше ли част от комунистическото общество? В днешния свят има държави като Холандия, които също са социалистически.

– Те вече не са, защото дойдоха десни на власт. Социалдемократите загубиха.

– Да, но системата за социални осигуровки, цялото Западно общество е построено от 30 години управление с участието на социалисти?

– На базата на преразпределение. Това е преразпределение, което в един момент се изчерпва и лишава онова общество от стимули за икономическо развитие и затова се принудиха да започнат да се отказват от социалната държава. Това е пътят, който най-близо до нас изминава Федералната република Германия, която постепенно се отказва от принципите на социалната държава: от безплатното образование, от здравеопазването. Постепенно въвеждат заплащане в тези сфери. И, именно поради тази причина – дали нашето общество е било комунистическо – в никакъв случай. Няма база, на която да се каже такова нещо. Да започнем с идеята за комунизма, за която съм сигурна, че без съмнение е утопична, но там става въпрос, че няма да има пазар, че няма да има пари.

– Хората наричат комунизъм един режим, в който няма свободи, на всички се плаща еднакво малко…

– Тази представа са наложи от САЩ по времето на Студената война. Това е идеологическо понятие.

– Имаше масово народно недоволство и режимът, както и да се нарича – социализъм, комунизъм – беше свален с огромна радост, така ли беше?

– Да, точно така беше. Никой не наричаше това общество комунизъм, никой, абсолютно никой. Наричаха го в САЩ и понеже Студената война завърши с категорична победа на едната страна, тя си наложи своите наименования. Но  кой е говорил за комунизъм тогава, то е смешно.

– Партията беше комунистическа…

– Да не показвам всичките речи на Тодор Живков, където само за социализъм говори.

– Не говореше ли за идеалите и принципите на комунизма?

– Като някакво далечно бъдеще, но за реалността се говореше като социализъм.

– Дали наистина беше социализъм?

– Това е въпросът. С този въпрос вече съм съгласна.

– Това в Швеция ли е социализъм или това, което беше у нас?

– Което беше в Швеция, защото вече и там не е така.

– И Франция я наричат социалистическа държава.

– Не, не. Има само социалистическа партия. Във Франция управляваше социалистическа партия, без да има социализъм и никога Франция не се е наричала социалистическа държава. Именно това е разликата между наименованието на партията и държавата. По времето на управлението на социалистите, те се опитват да правят нещо такова, но там има смяна на управлението. После идват десните.

Доц. Искра Баева. Снимка: e-vestnik

Социална държава и социализъм са нещо различно. От гледна точка на историческата наука, която аз представлявам, мога да кажа, че това нещо, което беше в скандинавските държави – Швеция, донякъде Германия – е демократичен социализъм, на базата на плуралистична политическа система. Това, което се създава в СССР и после се пренася в Източна Европа след Втората световна война, е държавен социализъм от съветски тип. Нашето беше държавен социализъм от съветски тип.

– Не беше ли едноличен режим на Тодор Живков?

– Не, не беше. Първо той, Тодор Живков, се налага 1953-1956-а година. Преди това също беше така. Не можеш да кажеш, че Тодор Живков го е създал. Той наследява една реалност и вече оттам нататък поема управлението. Това, че беше авторитарист, това е несъмнено.

– Повече от 30 години на власт, това не е ли едноличен режим?

– Да, от негова гледна точка, това е авторитарно управление на Тодор Живков, но системата не я е създал той.

– Но беше овладял системата на всички равнища?

– Да, така е. Наистина я е овладял и то постепенно, не изведнъж.

– Защо към Тодор Живков, най-омразният години наред, герой на вицове, сега някои хора имат симпатии, а преди това самите те не са го харесвали?

– Аз съм от тези хора, които въобще не го харесваха и мен ме беше срам. 80-те години беше срамно, когато го даваха по телевизията на посещения в Германия, в Япония, как се държи. И мога да кажа на основата на какво се промени моето отношение към него. Не че съм го заобичала. В никакъв случай, но се промени, докато четях архивите. Четейки това, което е казвал и е правил, тази скритата страна на историята. До 1989 г., като наблюдател, като гражданин, гледах само външните проявления и това беше срамно. Четейки и гледайки архивите, мога да ти кажа моето тъжно заключение, в сравнение с новата политическа класа. Оказа се, че тя не е по-добра, не е по-добре стратегически мислеща. По-образована е, без всякакво съмнение.

– Може би новата политическа класа не може да се прояви така, защото има разделение първо на властите, второ властта я делят различни партии, които в момента ни управляват.

– Това е демокрацията.

– На Живков му беше лесно – каквото кажеше и когото назначеше… Такава му беше политиката.

– Не, не съм съгласна, че му е било съвсем лесно.

– Сега, ако примерно Станишев иска да направи нещо, трябва да пита коалиционните партньори и почват борби на лобита, включително и вътре в неговата партия. Тогава какво беше – абсолютно безгранична власт – каквото реши Живков.

– Когато Живков идва – по стечение на обстоятелствата, като по-незначителна фигура – той в продължение на няколко години се бори с различни лобита, с различни групи и то съюзявайки се с една група, за да отстрани другата и после обратното, за да се утвърди във властта. И нали има икономика, има икономически проблеми? Те са ограничител – това не е нещо, което можеш да направиш с интриги и някакви лични въздействия. Така че никак не е било лесно и може да се направи сравнение между различните източноевропейски лидери и ще се види, че съдбата им е твърде различна и те показват през своето управление умение и неумение да управляват. Проблемът е в това, че демокрацията не позволява да се стигне до големи грешки и оттам да се стигне до някакви крайности, защото, когато се правят, има механизъм за смяна. В онази система механизмите за смяна са много по-далеч от политиката.

– По отношение на еволюцията на Живков – накрая той се отрече от социализма? Нарече го „недоносче”.

– Разбира се, и всъщност с Юлската концепция от 1986 година започна да се отрича (б. р. – програмен документ на БКП от онова време). За целия този период 86-а до 88-а.

– Добре, кой тогава изпитва носталгия към него? Хората, които имат носталгия към социализма би трябвало да мразят Живков, защото той всъщност предаде социализма накрая?

– Живков, след като беше свален, известно време нямаше достъп до медии. Беше арестуван, домашен арест. Написа една книга 1993 г. – „Срещу някои лъжи”, където започна да променя своето отношение, започна да променя своя собствен образ. След 10-и ноември, след известни размисли, след като беше съден и арестуван, Живков още 90-а или 91-а година излезе и каза: „Аз съм готов да поема отговорност за всичко, което е станало – и за хубавото, и за лошото”. Той беше първият, който осъзна, че нещата могат да се променят, че както е тръгнало, социализмът ще се окаже не чак толкова лошо време. Защото какво тръгна? Тръгна криза, огромна безработица, закриване на предприятия и това естествено ще породи носталгия към стабилното социално минало, каквото даваше социализмът. Така че той беше първият, който каза: „Аз съм готов да поема отговорността, но и за хубавото”. Никой друг, БСП бяха много далече от тази идея.

– Той май отново се показа като ловък демагог?

– Да, и го направи първи, другите след това го последваха.

– Реалността е, че през 1989 г. държавата беше фалирала икономически от мъдро управление…

– Да, тя беше в много тежко положение, но както видяхме, след това продължи да фалира и се стигна до много по-лошо. Но не само в България, навсякъде другаде беше така и носталгията се яви навсякъде.

– Как си обяснявате, че у нас няма комунистическа партия? Има 3-4 изключително невзрачни и маргинални?

– БСП пое това наследство.

– Т. е. хората с комунистически нагласи са си от БСП?

– Да. Понеже предпочитат да следват традицията и освен това може би предпочитат да бъдат на власт, независимо, че нямат полза от тази власт.

– Какъв щеше да бъде Тодор Живков, ако беше в условията на демокрация?

– Щеше да бъде съвършено различен политик, но пак щеше да бъде политик. Той е политическо животно.

– Но какво направи той? Всичките му роднини бяха във висшето ръководство на държавата. Представяте ли си някой от сегашните политици да си напълни избирателните листи с роднини? Президентът или премиерът да си назначат дъщеря си за министър. Тодор Живков щяха да го направят на нищо в пресата, ако беше свободна.

– Да, това е разликата между системите. Затова нямаше да го направи, а сегашните се грижат за своите семейства и своите деца в рамките на възможното, но по друг начин. Назначаване в други министерства или в нещо друго… Така че, като казвам, че Живков е държавник, изобщо не забравям, това за 16-а република на СССР – това съм го писала, историческо изследване съм направила по този въпрос. И много други неща, които са странни от днешна гледна точка. Направо са срамни, но той действа според системата, именно защото е политик. В една друга система би действал по друг начин. Неговият житейски, огромен, политически проблем е, че той е направил избора за България в рамките на Източния блок да бъде възможно най-близо, на най-топлото местенце, в скута на голямата мечка, на СССР.
Неговият голям проблем е, че не предполага, че е възможно тази система да се срути. И в края на 86-а година, когато идва Горбачов, вижда, че това е възможно. Тогава разбира каква стратегическа грешка е направил и се опитва по някакъв начин да спаси положението като върне България към капитализма, запазвайки, разбира се, властта. Това е пътят, по който върви Китай. Значи той интуитивно стига до същия извод.

ИнтервюМнения & Ко
Коментарите под статиите са спрени от 2014 г., заради противоречиви решения на Европейския съд, който в един случай присъди отговорност за тях на стопаните на сайта, после излезе с противоположно становище. В e-vestnik.bg нямаме капацитет да следим и коментари на читатели. Обект сме на съдебни претенции заради статии, имали сме по няколко дела с искове за по 50-100 хил. лева. Заради което приемаме дарения за сайта (виж тук повече), чиито единствени приходи са от рекламни банери.